Почти 20 лет назад Дэвид Крамер, будучи заместителем помощника госсекретаря США в администрации Джорджа Буша-младшего, впервые приехал в Минск для переговоров об освобождении политзаключенных. Год спустя он вернулся и провел в том числе неформальную встречу с тогдашней замглавы Администрации Лукашенко Натальей Петкевич. Переговоры не привели к мгновенному результату, и Вашингтон ужесточил санкции. Вскоре Лукашенко уступил и выпустил всех политзаключенных. Сегодня Дэвид Крамер возглавляет президентский Институт Джорджа Буша-младшего. В своей недавней статье «Не спешите с Беларусью» он предостерег администрацию Дональда Трампа от сближения с Лукашенко. «Зеркало» поговорило с Крамером, чтобы узнать подробности его встреч с Натальей Петкевич и понять, почему он считает нынешний диалог ошибкой, а визит Лукашенко в США — абсолютно неприемлемым.
«Меня беспокоит постоянный прямой контакт с Лукашенко»
— Ваша недавняя статья называется «Не спешите с Беларусью». Что именно в действиях администрации Трампа по отношению к официальному Минску побудило вас выступить с этим предостережением именно сейчас?
— Я думаю, она (администрация Трампа. — Прим. ред.) сделала кое-что очень важное: помогла обеспечить освобождение политзаключенных. Каждый раз, когда администрация содействует выходу из тюрем людей, которые не должны сидеть там, — это позитивный шаг. Конечно, это лишь исправление того плохого, что Лукашенко сделал. Поэтому никто не должен переоценивать значимость этого.
Но что меня беспокоит, так это постоянный прямой контакт с самим Лукашенко. Полагаю, иногда это неизбежно, если нужно добиться освобождения политзаключенных. Но эти разговоры о визите в Соединенные Штаты и приглашение войти в «Совет мира» кажутся мне очень преждевременными и, честно говоря, неуместными.
Лукашенко у власти с 1994 года. Он крал выборы, применял жестокость против оппонентов, активистов гражданского общества, журналистов. Он захватил самолет Ryanair в 2021 году, подвергнув опасности всех людей на борту. Он использует беженцев и мигрантов как оружие, чтобы наказать [соседние] страны, занявшие сильную позицию против него. Это человек, который не заслуживает визита в Соединенные Штаты. И давайте еще раз подчеркнем: он всего лишь исправляет то плохое, что сам же и сделал. Это не значит, что он делает что-то хорошее. А в этом большая разница.
— В статье вы критикуете поспешное сближение с Лукашенко после освобождения части политзаключенных. Каким, по-вашему, должен быть правильный ответ на освобождение одних людей, в то время как сотни других остаются за решеткой, а новые туда попадают?
— Да, политзаключенные рискуют стать пешками в усилиях по улучшению отношений. И, как вы правильно заметили, одних людей освобождают, а их места в тюрьмах тут же занимают другие.
Другая часть этой проблемы в том, что большинство политзаключенных, вышедших из беларусских тюрем, были вынуждены уехать в другие страны. Мы видели это даже на примере людей, которые не были в заключении. Это началось со Светланы Тихановской, которая очевидно выиграла президентские выборы в 2020 году, а вскоре была вынуждена уехать в изгнание в Литву.
Так что не обязательно быть политзаключенным, чтобы режим Лукашенко вытолкнул тебя из собственной страны.
Последние цифры, которые я видел от «Вясны», — это более 800 политзаключенных, которые все еще находятся в тюрьмах Беларуси. Освобождение каждого — это позитивная история, потому что они и не должны были оказаться в заключении.
Но давайте не будем обольщаться насчет этого. И давайте помнить, что если мы будем отвечать позитивными мерами, выходящими за рамки снятия санкций, которые были введены из-за политзаключенных, то это станет стимулом для Лукашенко, Путина и других, подобных им, захватывать новых политзаключенных и бросать их в тюрьмы, чтобы использовать для получения уступок от Запада.
«В администрации Буша мы не бросали слов на ветер»
— В своей статье вы предполагаете, что действия администрации Трампа — это попытка оторвать Лукашенко от Путина и России. Как вы думаете, на что расчет у США сейчас? Ведь за прошлые десятилетия Штаты уже пытались делать это подобным образом не раз.
— Совершенно верно. Это возвращает нас к тем дням, когда я работал в администрации Джорджа Буша-младшего. У нас была санкционная политика [в отношении Беларуси], направленная на то, чтобы вытащить политзаключенных из тюрьмы. Это заняло время и в итоге увенчалось успехом. Но затем, к сожалению, Лукашенко вернулся к своим старым привычкам. В 2010 году, после выборов, он снова начал сажать политических оппонентов и критиков своего режима, вновь применяя против них грубую силу. И в 2020 году стало еще хуже.
В этот промежуточный период мы видели, как в основном европейцы, но также и США рассматривали Беларусь как возможного посредника в войне между Россией и Украиной, которую начала Россия, или как возможность попытаться оторвать Беларусь от российского влияния. Я думаю, что обе эти цели — погоня за призраком.
Лукашенко мастерски — если и отдавать ему должное за что-то, так это за это, — играет, стравливая Россию и Запад. Но у нас не должно быть никаких иллюзий: Лукашенко на 100% зависит от Путина. Своим нынешним положением, способностью оставаться у власти он обязан Владимиру Путину. И что он сделал в обмен? По сути, пожертвовал суверенитетом, территориальной целостностью и независимостью Беларуси и превратил ее в вассальное государство России. Россия, по сути, аннексировала Беларусь, формально об этом не заявляя.
И поэтому мы не должны попадать в ловушку, думая, что Лукашенко может сыграть позитивную роль в войне, которую Россия начала против Украины. Давайте не забывать, что он позволил российским войскам использовать беларусскую территорию в феврале 2022 года для начала вторжения на север Украины в направлении Киева. И по сей день российские войска используют Беларусь как плацдарм для атак на Украину. Есть неясные сообщения о том, разместила ли Россия в Беларуси какое-либо ядерное оружие. Но независимо от этого она явно имеет сильное присутствие. Лукашенко не может это игнорировать. Он у власти по сей день благодаря России.
Сейчас наблюдается интересный поворот: европейцы, которые на протяжении многих лет занимали более мягкую позицию, чем США, теперь стоят на своем и придерживаются жесткой позиции, в то время как нынешняя администрация в США демонстрирует мягкий подход.
— Вы положительно оцениваете усилия спецпосланника Джона Коула по освобождению заключенных, но предостерегаете от того, чтобы «забывать, кто именно посадил этих людей в тюрьму». Можно ли найти баланс между необходимостью освобождать политзаключенных и недопустимостью легитимизации Лукашенко?
— Когда я работал в Госдепартаменте, мы ввели санкции против Беларуси. Тогда было всего восемь политзаключенных, то есть значительно меньше, чем сейчас. Но мы ввели ограничения. Я никогда не встречался с Лукашенко, только с людьми из его окружения. Мой последний визит был в 2007 году, когда я предупредил Наталью Петкевич (в те годы — заместительница главы Администрации Лукашенко. — Прим. ред.), что, если режим не освободит политзаключенных, Соединенные Штаты усилят санкции.
Именно это мы и сделали. И к началу 2008 года режим начал освобождать политзаключенных, и наконец, самого Александра Козулина (кандидат в президенты на выборах 2006 года. — Прим. ред.), который баллотировался против Лукашенко. И это произошло потому, что мы продолжали усиливать давление. Это пример того, как санкции сработали. Была конкретная цель — добиться освобождения политзаключенных. И мы использовали санкции как способ давления на режим. В итоге все восемь человек были освобождены.
Сейчас в Беларуси гораздо больше политзаключенных, чем во время моей работы в Госдепартаменте. И было принято решение, что для их освобождения надо иметь дело с самим Лукашенко. Джон Коул провел с ним много времени. Я ему не завидую. Я думаю, это очень трудная задача. Он рассказывал о застольях и выпивке с Лукашенко, что, возможно, выглядит не лучшим образом. Но в любом случае Коул почувствовал, что нужно вести дела напрямую с Лукашенко.
Но я считаю, что США и ЕС должны быть очень осторожны в ослаблении санкций против Беларуси, потому что там все еще сотни политзаключенных. И пока они все не будут освобождены, мы не должны говорить о полном снятии санкций, не говоря уже о визите Лукашенко в Соединенные Штаты.
— Ранее вы сказали, что отметили в 2007 году во время визита в Минск: освобождение политзаключенных улучшит отношения с США. Но сейчас, 19 лет спустя, мы находимся в той же точке. Как вы думаете, почему никто, кроме Путина, не может работать с Лукашенко вдолгую?
— Давайте проясним: мы ввели санкции еще в 2006-м. Мы — это Соединенные Штаты и Европейский союз. И прямой целью этих санкций было освобождение политических заключенных. Мы были не особо заинтересованы в улучшении отношений с режимом.
И это стало особенно очевидным, когда Беларусь выслала нашего посла, на тот момент это была Карен Стюарт, а мы ответили высылкой их посла. Это произошло в марте 2008 года. А Козулин был освобожден через несколько месяцев (в августе 2008 года. — Прим. ред.) Так что мы не шли по пути улучшения двусторонних отношений между США и Беларусью. Мы усиливали давление на режим ради освобождения политзаключенных.
В 2007 и 2008 годах у нас были иные цели. Они были более ограниченными и чуть более достижимыми. Но мы были убедительны только в том случае, если подкрепляли свои угрозы действиями. И мы это делали. В администрации Буша мы не бросали слов на ветер — мы всегда доводили дело до конца.
Так что, повторюсь (извините, если звучу как заезженная пластинка): это всегда замечательно, когда люди, которые не должны сидеть в тюрьме, выходят на свободу. Но человек, который их туда отправил, все еще остается у власти. И нам нельзя об этом забывать.
— Могут ли западные страны иметь с Лукашенко договоренности, которые будут работать долгое время?
— Я не считаю Лукашенко легитимным президентом. Поэтому я не совсем понимаю, какие соглашения с ним можно заключать. Причина, по которой я так считаю, в том, что он очевидно украл выборы 2020 года. Светлана Тихановская их выиграла.
Поэтому я думаю, что США должны быть очень осторожны, легитимизируя человека, который удерживает власть мошенническими методами.
У Лукашенко на руках много крови. И мы не должны забывать об этом, прежде чем принимать его в Соединенных Штатах. Я думаю, что приглашение приехать было серьезной ошибкой.
Лукашенко продолжает говорить о какой-то грандиозной сделке с США. Я понятия не имею, о чем он. Надеюсь, люди в администрации не попадутся в эту ловушку, о которой мы с вами говорим, а именно — способность Лукашенко стравливать Россию и Запад. Ему нечего нам предложить.
«Он думает, что никогда не умрет»
— Какой самый важный урок о Лукашенко вы вынесли после вашего визита в Минск?
— Опять же, я никогда не встречался с ним лично, только с людьми из его окружения. Мне кажется, он думает, что никогда не умрет, будет жить вечно. Или умрет на своем посту. Он, вероятно, готовит одного из своих сыновей в преемники. Излишне говорить, что это не было бы позитивным развитием для вашей страны. Пора покончить с тиранией Лукашенко в Беларуси и позволить стране занять свое законное место в Европе как демократической нации. Она сама сможет решить: войти в ЕС, сохранить тесные связи с Россией или выбрать другой вектор развития. Это должен будет решать народ Беларуси.
— В 2007 году вы провели неформальную встречу в минском ресторане «Фрески» с Натальей Петкевич. Встреча состоялась по ее инициативе. Можете ли вы сейчас рассказать подробности той беседы? Какое впечатление на вас произвела Петкевич как переговорщик?
— Мы с послом Карен Стюарт встретились с ней и одним из чиновников беларусского МИДа. Ресторан был пуст, там сидели только мы вчетвером. Петкевич была больше в режиме слушания, а я — в режиме говорения. Я поехал в Минск, чтобы передать предупреждение: Соединенные Штаты собираются усилить санкции, если режим не освободит политзаключенных. Вскоре после этого, так как со стороны режима не было никаких действий, мы именно это и сделали.
Я не могу сказать, что у меня сложилось о ней какое-то определенное впечатление. Мы рассматривали Петкевич как одного из немногих людей, которые, возможно, имели влияние на Лукашенко. Но потребовалось усиление санкций, чтобы добиться освобождения политзаключенных. Я не знаю, передала ли она сообщение, которое я озвучил. Мы сами его доставили — усилив санкции. И именно это спровоцировало решение Лукашенко выслать из Беларуси посла Карен Стюарт.
И хотя я сожалею о том, что произошло с Карен, — это стало ужасным потрясением в ее жизни, — я думаю, она согласится со мной, что мы поступили правильно.
Петкевич на тот момент была просто основным лицом для коммуникации. У меня не было никакого желания встречаться с самим Лукашенко. Опять же, это был 2007 год, до того, как ситуация стала еще хуже. Но я был готов встретиться с ней, чтобы передать послание. Я считал, что сделать это напрямую, а не просто полагаться на Карен как на посредника, было наиболее правильным способом.
— Позже в WikiLeaks были опубликованы депеши посольства США. В них утверждается, что вы обсуждали с Петкевич освобождение политзаключенных, и она, как глава комиссии по помилованию, рассказала вам стандартный порядок: прошение с признанием вины и затем — освобождение. Спустя несколько месяцев после вашего визита на свободу вышел Александр Козулин. Насколько та встреча повлияла на его освобождение?
— Я не думаю, что встреча помогла. Скорее, помогло усиление санкций. Так что я определенно не хочу переоценивать влияние той беседы. Думаю, сработала готовность Соединенных Штатов — президента Буша, госсекретаря Кондолизы Райс и других — поддержать наши намерения по усилению давления на режим Лукашенко для освобождения Козулина.
Кстати, я очень живо помню, как Козулин встречался с президентом Бушем в сентябре на полях Генеральной Ассамблеи ООН. Я виделся с ним после, и он был тронут до слез тем, что президент Соединенных Штатов проявил интерес к его ситуации и был полон решимости сделать все возможное со стороны правительства США, чтобы добиться его освобождения.
Так что я не думаю, что именно та встреча в 2007 году сыграла решающую роль. Я считаю, что сработала наша политика — готовность и решимость усиливать санкции.
«Не думаю, что в Лукашенко есть что-то, что может вызывать симпатию»
— Какие красные линии должны быть у американских дипломатов в переговорах с Лукашенко? Что абсолютно не подлежит обсуждению?
— Я бы сказал, что красной линией должен быть запрет на визит в Соединенные Штаты. Я признаю, что Джону Коулу для выполнения его работы необходимо встречаться с Лукашенко. Крис Смит (зампомощника госсекретаря США, такую же должность ранее занимал Крамер. — Прим. ред.) также принимает участие в этих мероприятиях от имени Государственного департамента. И я не имею ничего против этого.
Но для меня было бы трудно представить визит Александра Лукашенко в США. Ему не место в этой стране. Он находится под санкциями США. Он не сделал достаточно, чтобы искупить тот ужасный вред, который причинил. И он должен оставаться в изоляции.
— Какие инструменты, помимо санкций и переговоров об их снятии, остаются у США для влияния на ситуацию в Беларуси, поддержки демократических сил и освобождения политзаключенных?
— Часть этого очевидна — финансирование демократических сил. Честно говоря, я стараюсь избегать — у меня не всегда получается — называть Светлану Тихановскую и других «демократической оппозицией», поскольку я считаю, что они выиграли выборы. Думаю, более правильно называть их демократическими силами или демократическим движением. Но оказывать им поддержку, прислушиваться к ним, поддерживать гражданское общество и журналистов в Беларуси — все это важно.
Также многие беларусы были вынуждены покинуть страну, и важно помочь им, чтобы они могли продолжать свою работу. И я бы настаивал на непризнании Лукашенко легитимным президентом. Он контролирует ситуацию, он у власти. Этого нельзя отрицать. Но, на мой взгляд, он не является законным лидером этой страны.
— Трамп очень уважительно и даже с некоторым восхищением отзывается о Лукашенко. Как вы думаете, ему действительно нравится этот человек или это дипломатическая игра?
— Я надеюсь, что это дипломатическая игра. Не думаю, что в Лукашенко есть что-то, что может вызывать симпатию. Как я уже сказал, у него на руках кровь. Кровь беларусов и украинцев.
На его руках могла бы быть и кровь всех пассажиров и экипажа рейса Ryanair, если бы он приказал своим военным сбить этот самолет. И у него также на руках кровь некоторых беженцев и мигрантов, которых он эксплуатировал и выталкивал через границу. Так что я надеюсь, что это просто дипломатическая игра.
— Вы четыре года возглавляли Freedom House. Организация десятилетиями и точечно, и на макроуровне помогает беларусскому гражданскому обществу. Почему у Freedom House не угас интерес к нашим проблемам?
— Я не буду вдаваться в детали того, что делает Freedom House. По соображениям безопасности. Но достаточно сказать, что были приложены очень серьезные усилия под руководством офиса организации в регионе. Человек, который руководит им, проделал просто героическую, феноменальную работу, помогая не только людям из Беларуси, но и из других стран региона.
Возможно, одно из лучших, что мы сделали за время моей работы в Freedom House, — создание этого офиса. Этот офис внес огромный вклад в поддержку свободы для отдельных людей и дела демократии, даже если сейчас это не выглядит очень многообещающим.
К счастью, мои преемники во Freedom House признали ценность этой работы и сохранили его. Надеюсь, работа будет продолжаться, даже несмотря на значительные, массовые сокращения финансирования, которые пережил Freedom House.
Поблагодарить за статью